رییس موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور می گوید: کسی دنبال افزایش جمعیت نیست. ما می خواهیم تعدیل جمعیتی داشته باشیم. یعنی هرم سنی جمعیت را جوان نگه داریم.
جمعیت ایران به سمت پیر شدن می رود. این وعده ای است که ظاهرا فراری از آن وجود ندارد. حکومت تلاش می کند این روند را کند و در مرحله بعد برعکس کند. یعنی دوباره جمعیت ایران جوان شود. درواقع تلاشی که از دو سال گذشته شروع شده و مقام معظم رهبری هم درباره آن تذکر داده اند، نه برای افزایش جمعیت که برای حفظ هرم سنی جمعیت ایران است. هرمی که فعلا جوانان، بیشترین اعضای آن هستند.

اما تلاش ها برای تعدیل جمعیت به افزایش جمعیت تعبیر شده است. شاید ایراد از نوع بیان رییس جمهور سابق و بعد هم مسوولان رده پایین تر دیگر است. یکی از آنها حتی گفت هر خانواده باید ۵-۶ فرزند داشته باشد. مواضع اینچنینی و اصرار به تاثیر نداشتن مسایل اقتصادی در فرزندآوری و البته بررسی مشوق های ضعیف اقتصادی که حتی مقام معظم رهبری هم به کم تاثیر بودن آن اشاره کردند، از دیگر عواملی است که دافعه ای برای تشویق به فرزندآوری و زاد و ولد ایجاد کرده است.

سال گذشته با دکتر محمدجواد محمودی، رییس مرکز مطالعات و پژوهش های جمعیتی آسیا و اقیانوسیه درباره لزوم افزایش جمعیت حرف زدیم .این مرکز با مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی و در ماه های پایانی دولت دهم ارتقا یافت به “موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور” بدل شد.

درباره دلایل وجود چنین موسسه‌‌ای در ایران با دکتر محمودی گفت و گو کردیم. البته مسیر گفت و گو به جایی رفت که احتمالا بحث های تازه ای را پیش می کشد.

این نخستین گفت و گوی محمودی در جایگاه ریاست موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور است.

چرا در سیاست های جمعیتی یک تعدیل ساختاری باید انجام شود؟

در یک طبقه بندی کلی، در بحث سیاست های جمعیتی تعدیل ساختار سنی و جنسی از اهمیت خاصی برخوردار است. تعدیل ساختار سنی یعنی این که هرم سنی جمعیت متناسب باشد. ترکیب سنی نوجوانان، جوانان، میانسالان و سالمندان متناسب باشد. همین که الان می گوییم باید نرخ باروری را افزایش دهیم، داریم هرم سنی کشور را تعدیل می کنیم. نمی خواهیم زیاد پیر شود.

اگر به جای افزایش جمعیت بگوییم تعدیل جمعیت و یا تعدیل ساختار سنی بهتر نیست؟ شاید باید این واژه ها را تغییر دهیم.

چرا. من اصلا مخالف به کار بردن لفظ افزایش جمعیت هستم. به نظر من تعدیل ساختار سنی در اینجا یعنی افزایش میانگین تعداد فرزند. افزایش باروری؛ نه افزایش جمعیت. من در جلسه مرتبط با ستاد ملی زن و خانواده که با حضور معاون اول محترم رئیس جمهور با موضوع بررسی دستور العمل برنامه ملی افزایش جمعیت تشکیل شده بود، با بکار بردن لفظ افزایش جمعیت مخالفت کردم. عرض کردم از کلمه افزایش جمعیت در حال حاضر نباید استفاده کنیم ، دلیل آن را جویا شدند. گفتم ما مشکل افزایش جمعیت نداریم. همین الان سالی حدود ۹۰۰ هزار نفر به جمعیت ما اضافه می شود. نرخ رشد جمعیت ما هم اکنون ۱.۲۹ درصد است و اصلا مشکلی نیست. مشکل این است که چون نرخ باروری کل به زیر حد جانشینی آمده است و به حدود ۱.۷ فرزند به ازای هر زن رسیده ما در نسل آینده با مشکل عدم تعادل در ساختار سنی مواجه می شویم. در حدود سال های 1415 و 1420 اتفاقی که برای ما می افتد این است که نرخ رشد جمعیت به علت کاهش باروری که از سالهای قبل شروع شده و در حال حاضر نیز ادامه دارد، صفر می شود. نرخ رشد جمعیت ما از ۱.۲۹ درصد به صفر درصد می رسد و ثابت می ماند و بعد هم چون باروری کل زیر حد جانشینی است ، نرخ رشد جمعیت منفی میشود و پس از آن قدر مطلق جمعیت نیز کاهش می یابد. در آن موقعیت شعار افزایش جمعیت میتواند شعار درستی باشد. حتی گفتند رای بگیریم که من گفتم آقای دکتر رای برای چی بگیریم. بحث علمی را که به رای نمی گذارند. من مخالف بکار بردن لفظ افزایش جمعیت هستم. تمام دستگاه های عضو ستاد ملی زن این را امضا کردند؛ به استثنای وزارت علوم. بنابراین ما با هم در موضوع تفاهم داریم که نباید دیگر این لفظ را بکار ببریم. لفظ تعدیل درست تر است؛ چرا که بعد می آییم و می گوئیم جمعیت مناسب یا جمعیت مطلوب. بلاخره الان می گوییم 75 میلیون نفر جمعیت برای ما کم است با توجه به منابعمان. ممکن است فردا جمعیت بشود 90 میلیون نفر و بررسی کردیم دیدیم که همین جمعیت برای ما کافی است و جمعیت نباید زیاد شود. بنابر این هدف اصلی سیاست جمعیتی ارتقای شرایط زیستی و کیفیت زندگی همة مردم کشور و آماده‌ ساختن آنان برای ایفای نقشی فعال و سازنده در فرایند توسعة اقتصادی و اجتماعی کشور است.
دریک طبقه بندی کلی، سیاست های جمعیتی دو دسته هستند:
الف- سیاست های تعدیل ساختاری یا متناسب سازی ساختار سنی و جنسی جمعیت در طول زمان که از سه طریق امکان پذیر است؛
• افزایش باروری {در حال حاضر}
• مهاجرت
• افزایش امید زندگی { بهبود زیستی}
ب- سیاست های جامع جمعیتی. اتخاذ سیاست های جمعیتی لزوماً مترادف با تحدید یا افزایش موالید نیست، بلکه جنبه های دیگر جمعیت از جمله آموزش، اشتغال مولد ، مهاجرت، بهداشت، مسکن، محیط زیست و… هرکدام از اهمیت خاصی برخوردارند.

بنابراین مطابق تعریف سیاست جمعیتی سیاست های تعدیل ساختاری یا متناسب سازی ساختار سنی و جنسی جمعیت یکی از اهدف مهم است. تعدیل ساختار جنسی بسیار مهم است و مشکلات بسیار زیادی را در کشورهایی که کنترل شدید باروری داشته اند بوجود آورده است. از علل انتخاب جنس پسرمیتوان به موارد زیر اشاره کرد:
• ترجیح جنسی پسر
• کاهش شدید باروری ، خانواده ها تمایل به داشتن پسر را در اندازه محدودتر خانواده اعمال می کنند.
• در دسترس بودن تکنولوژی های تشخیص جنسیت بخصوص از سال 1980 به بعد
بالاخره نسبت پسر به دختر هم باید متناسب باشد. الان به طور طبیعی به ازای هر 103 پسر، صد دختر به دنیا می آید. وقتی جامعه شما به سمت تک فرزندی می رود، همانطوری که طبق مطالعات قبلی گفتیم که در تهران خانوارها دارند به سمت تک فرزندی می روند؛ معمولا میل به داشتن پسر در آنها زیاد می شود. چون می خواهند تداوم نسلشان را حفظ کنند. اگر این روند در ایران پیش گرفته شود ما می شویم مثل چین که الان 120 پسر به ازای 100 دختر است و یا هندوستان که 110 پسر به ازای 100دختر است.

این فقط تولد است؛ اما امید به زندگی دختران از بدو تولد بیشتر است. یعنی در طول زمان امار فرق می کند و به سود دخترها می چرخد.

اگر در این حد 103 به 100 باشد بله. دخترها چون احتمال بقاشان بیشتر است و پسرها به خصوص در دوران طفولیت بیشتر فوت می کنند این آمار یکی می شود و در سن سالمندی زنان بیشتر از مردان می شوند. اما وقتی شد 120 دیگر این اتفاق نمی افتد. آنوقت ممکن است از این 120 نفر 5 تایش کم شود اما خالص و واقعی اش می شود 115 پسر به ازای 100دختر. پیش بینی سازمان ملل نشان می دهد تا سال 2030 میلادی در چین و هندوستان در زنان و مردان در معرض ازدواج نسبت پسرها 50 درصد بیشتر از دختران است. این گزارش رسمی سازمان ملل است.

تعدیل جنسی اصلا تا به حال مطرح نشده است.

بله. ما باید مواظبت بکنیم، حالا که خانواده ها به سمت تک فرزندی می روند باید تبلیغ بکنیم که مردم بیشتر نروند دنبال پسر. در چین و هندوستان الان به طور رسمی سونوگرافی را منع کرده اند برای این که مردم جنسیت را تشخیص ندهند و سریع بروند سقط کنند. خوشبختانه در ایران سقط جنین رسماً آزاد نیست. ولی غیر قانونی انجام می دهند. خوشبختانه در ایران هم برای دخترها اهمیت قائل هستند. به خصوص نسل جدید مثل نسل قدیم اینقدر به قول ما پسر پسر نمی کنند. یک مقدار این جای خوشبختی دارد. اما وقتی به هر حال به سمت تک فرزندی می رویم این غالب می شود و این خطری است برای آینده ما. به همین خاطر ما می گوییم باید جلوی عدم تعدیل ساختارجنسی را بگیریم.

انتخاب جنسیت و نسبت جنسی نامتعادل چه عواقبی دارد؟
عواقب انتخاب جنسی قبل از تولد هنوز در مراحل اولیه مستندسازی خود است اما الگوها بتدریج شفاف تر میشوند. عواقب دموگرافیک قابل پیش بینی هستند. عدم تعادل در تولد منجر به نسل هایی میشود با نسبت جنسی منحرف که اکنون به بلوغ و بزرگسالی میرسند. . حتی این امر ممکن است عواقب طولانی مدت اجتماعی نیز داشته باشد بخصوص در مشکل مضیغه ازدواج که منجر به افزایش مهاجرت ، قاچاق زنان و بچه دزدی و ازدواج اجباری می گردد. برخی از نظریه ها می گویند افزایش مردان منجر به افزایش نزاع های خشن می گردد البته این امر در حد نظریه است. تاثیر این امر ممکن است بیشتر بر افرادی باشد که از نظر اقتصادی و اجتماعی ضعیفتر هستند بطوریکه مردان فقیر کمتر ممکن است موفق به ازدواج کردند و وزنان فقیر با مردانی که از نظر جغرافیایی در منطقه ای دورتر زندگی میکنند ازدواج کنند.
هدف سیاست های جمعیتی یکی تعدیل ساختاری بود و یکی هم تدوین سیاست های جمعیتی. آن سندی که دفتر مقام معظم رهبری برای مجمع تشخیص فرستاده است که رویش کار کنند و به عنوان سیاست کلان نظام ارائه شود، اصل مطلبش افزایش کمی و کیفی جمعیت است. اول ما جمعیت می خواهیم و بعد باید برویم دنبال کیفیت آن. نه این که بعضی ها مطرح می کنند که اول کیفیت؛ یعنی اول مدرسه و شغلشان را درست کنید و بعد بروید سراغ بچه. ما می گوییم اول باید کمیتی وجود داشته باشد، بچه ای وجود داشته باشد که ما برویم به دنبال کیفیت آن. هرم سنی را مناسب می کنیم، نرخ باروری را حداقل به حد جانشینی می رسانیم و بعد می رویم سیاست های جامع جمعیتی برایش تدوین می کنیم.

سیاست های جمعیتی که اکنون در حال تدوین است، توسط چه مرکزی هدایت می شود؟ موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور برای همین تشکیل شده؟ اصلا هدف و وظایفش چیست؟

پیشنهاد اولیه ما به آقای رییس جمهور در 17/2/91 این بوده است که ستاد راهبری مدیریت جامع جمعیت کشور تشکیل شود و کمیته های مختلفی برای تدوین سیاستهای جامع جمعیتی در آن شکل بگیرد. هدف ما این است که در این موسسه به عنوان مثال کمیته بهداشت سلامت وجود داشته باشد. در اساسنامه هم این آمده است. یعنی یک فردی که به دنیا می آید باید از همین الان به فکر بهداشت، سلامت و تأمین آینده اش باشیم. مسوول این کمیته چه کسی باید باشد؟ وزارت بهداشت. منتها این کمیته اینجاست و ما تشکیلش می دهیم منتها با مسولیت وزارت بهداشت. یکی از اعضاء هیئت علمی ما هم عضو این کمیته است. این کمیته در نهایت سیاست های بهداشتی و سلامت را برای نسل فعلی و آینده تدوین می کند و در شورای عالی جمعیت که عالیترین مرجع تصمیم گیری برای موضوعات جمعیتی است، مطرح و تصمیم گیری خواهد شد.

کمیته ها چگونه انتخاب می شوند؟

هنوز تصمیم گیری نشده است. باید تشکیل شود و بعد برای ریاست آنها تصمیم گیری شود. یک کمیته دیگر کمیته اشتغال و بهره وری است، کمیته آمایش سرزمین و مهاجرت (که آمدیم در جلسه قبل بحث بازتوزیع را مطرح کردیم) جمعیت 75 میلیون درست است که برای ایران کم است اما این میزان جمعیتی که در تهران است برای تهران زیاد است. تهران گنجایش ندارد و باید جمعیتش کم شود. اما نه با سیاست های دستوری. کمیته محیط زیست؛ آیا این جمعیت فعلی، محیط زیست ما را تخریب نمی کند؟ برای این چه کار باید بکنیم. اصلاً ظرفیت جمعیت ایران چقدر است؟ کمیته مسکن، کمیته سیاست های آموزشی؛ آموزش و پرورش و آموزش عالی چه اتفاقی برایش می افتد اگر جمعیت ما رو به افزایش برود و یا الان که جمعیت ما رو به کاهش است چه اتفاقی برای آن می افتد. امسال 920 هزار نفر در کنکور شرکت کردند.

در دهه 70، یک میلیون و 600 هزار نفر شرکت کردند.
این مقدار کمتر هم می شود. یک کمیته دیگر، کمیته آمارهای حیاتیاست؛ باید آمارهای ما درست شود. شورای عالی آمار احیا گردد. باید آمارها درست ارائه شود تا بتوانیم بر مبنای آن درست تصمیم گیری کنیم.

تنها کمیته بهداشت و درمان تشکیل شده است؛ سایر کمیته ها هنوز تشکیل نشده اند؟ موسسه وظیفه ای که دارد که انجام دهد. وابسته به دولت است؟

موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور به دستور آقای رییس جمهور بر مبنای ماده 4 مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی و در چارچوب تصویب نقشه مهندسی فرهنگی کشور پیرامون تحولات جمعیتی تشکیل شده است. آقای رییس جمهور با توجه به موضوع ماده 4 موافقت کردند که یک نظام مدیریت فرابخشی زیر نظر هئیت امنا به ریاست عالی رییس جمهور، جانشینی وزیر علوم و دبیری رییس موسسه مطالعات تشکیل شود. به جای ایجاد یک مرکز جدید؛ مرکز مطالعات جمعیتی آسیا و اقیانوسیه با ارتقاء سطح سازمانی عهده دار این مسئوولیت شد و اهداف و وظایف جدید به آن اضافه شد.
دوم اسفند ماه 1391 دستور آقای رییس جمهور ابلاغ شد. با توجه به بند 2 پیشنهاد معاون محترم رییس جمهور و دستور رییس جمهور محترم از طریق شورای گسترش آموزش عالی، مرکز مطالعات و پژوهش های جمعیتی آسیا و اقیانوسیه ارتقا و به موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور تبدیل شد. این موضوع یعنی تشکیل موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور از طریق ارتقاء سطح مرکز مطالعات و پژوهشهای جمعیتی آسیا و اقیانوسیه بصورت هیات امنایی، رسما” از طریق وزیر محترم علوم، به آقای رییس جمهور در مرداد ماه 92 اعلام گردید. این موارد به جناب آقای لاریجانی هم اعلام شد و خواسته ما از ایشان این بود که کمیسیون های مربوطه در مجلس شورای اسلامی از ظرفیت های کارشناسی موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور در راستای تحقق منویات مقام معظم رهبری و تسریع در تصویب سیاست های جمعیتی که در حال حاضر در مجلس هست، استفاده بهینه ببرند. کار دیگه ای انجام دادیم این بود که در شورای گسترش و در کمیته تخصصی کلیات اساسنامه را ما به تصویب رساندیم. بحثی که الان داریم ترکیب هیئت امناست که وزیر محترم علوم به خاطر اینکه اعضای حقوقی هیئت امنا بالاتر از وزیر بوده اند و این در راستای اختیارات وزیر علوم نبوده است؛ هفته گذشته این را به شورای عالی انقلاب فرهنگی فرستادند که ترکیب هیئت امنا را بررسی، تصویب و ابلاغ کنند.

کمیته ها یعنی شکل گرفته است؟

نهاد شکل گرفته و باید به تدریج کمیته ها را هم شکل بدهیم.

الان اولویت موسسه چیست؟

اولویت اول ما این است که سیاست های تشویقی برای تعدیل ساختار سنی و تعدیل جنسی تصویب و به مرحله اجرا برسد.
برای تعدیل ساختاری ما بحث اشتغال و ازدواج را داریم. برای ازدواج و اشتغال باید چیکار کنیم. قبل از این که اعلام کنیم که ما به شما وام می دهیم که بروید و خانه بخرید؛ اول باید شغل به آنها بدهیم تا بتوانند ازدواج کنند و بعد خانه ای داشته باشند.
ما اگر خانواده را حمایت نکنیم موفق نمی شویم. نه تنها در سیاست های جمعیتی؛ بلکه در خیلی از جاهای دیگر هم ما موفق نمی شویم. هدف اولیه ما باید حمایت از خانواده باشد. بحث ما این است که اولا در سیاست هایی که در مجلس در جهت تشکیل خانواده پیش بینی شده است؛ و همچنین در سیاست های مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی که در دست تهیه است، حمایت از خانواده باید موضوع اصلی باشد.

اما مقام معظم رهبری گفتند که چیزهایی که من می دانم هیچ کدام کارساز نیستند و باید اقدام دیگری صورت گیرد.

انتقاد اصلی ایشان نسبت به کند بودن روند رسیدگی به موضوع سیاستهای جمعیتی جدید و همچنین دنبال نمودن سیاستهای تنظیم خانواده با رویکرد های سابق بوده است. در جهت تسریع در تدوین سیاست های جدید جمعیتی ما حاضر هستیم کمک کنیم.

نباید بازنگری شود و تغییر کند؟ نباید بحث اشتغال در این سیاست های جمعیتی دیده شود؟

سیاست های جامع جمعیتی در این زمینه باید تدوین شود. در این رابطه کمیته اشتغال و بهره وری باید فعال شود. در آنجا دیده شده است و تسهیلاتی را برای اشتغال دیده اند، اما به نظر من به علت اینکه سیاست جامع جمعیتی در زمینه اشتغال هنوز تدوین نشده است سیاست های پیشنهادی به طور طبیعی نمی تواند کامل و همه جانبه باشد. از وظایف اصلی دولت ها، نه در دولت فعلی، دولت قبلی هم وظیفه اش این بود؛ باید شغل ایجاد کنند. عرضم این است که اگر سیاست های جمعیتی ما تغییر نمی کرد؛ نباید می رفتیم سراغ ایجاد شغل؟ باید می رفتیم، این در هر صورت جزء وظایف ماست.

در مورد بیکاری فکر می کنید چقدر احتمال دارد که بتوانیم دفعتاً به جایی برسیم که بگوییم بیکاری نداریم؟

ما فرض می کنیم که اکنون نرخ بیکاری مان 15 درصد است. به زعم من کشورهای در حال توسعه نرخ بیکاری شان را وقتی رسماً 15 درصد اعلام می کنند؛ یعنی 30 درصد. چرا که کم کاری و بیکاری پنهان هم در آن داریم. پس 70 درصد جامعه ما شغل دارند. عرض من این است که بیکاری علت کاهش فرزند نیست در این کشور.

بیکاری عامل اصلی است؛ بیکاری باعث ازدواج نکردن می شود و تشکیل ندادن خانواده هم کاهش فرزند را در پی دارد.

الان مگر نداریم خانواده های ثروتمند که شغل دارند و ثروت هم دارند. افراد متوسط و دانشگاهی داریم. معلم ها؛ اینها همه شغل دارند. چرا در بین آنها فرزند کم است؟ پس علت اصلی بیکاری نیست.

اما علت بسیار تاثیرگذاری است و تاثیرگذاری اش خیلی بالاست.

بله. اما این وظیفه جمعیت شناس نیست که بگوید چون نرخ بیکاری الان 15 درصد است من دیگر دنبال افزایش فرزند نروم. وظیفه اصلی یک جمعیت شناس، اقتصاددان، تعدیل ساختاری هرم جمعیتی کشوراست. همچنین باید تعدیل ساختار جنسی را مد نظر داشته باشد.

ما به جای این که همه هم و غم خودمان را بگذاریم روی بچه دار شدن؛ بیاییم و توانمان را بگذاریم روی این که خانواده ای تشکیل شود.

شما اگر خانواده را حمایت کنید؛ که یک راهش را هم گفتم که ایجاد اشتغال است، یک راهش این است که اگر می توانید در جهت ازدواجش به او سوبسید بدهید. هر نوع کمکی در آنجا مجاز است. هر کمکی که به خانواده بکنید؛ مجاز شناخته می شود. این طور نیست که مسخره بکنید اگر حتی یک سکه به یک خانواده داده می شود. این خودش یک نوع کمک است. اگر از لحاظ فرهنگی مراسم ازدواج را تسهیل کنید هم خودش نوعی کمک است. به هر اندازه ای که شما به خانواده و تشکیل آن کمک کنید، به همان میزان تاثیر گذار است بر افزایش فرزند. پاشنه آشیل ما خانواده است و برای حمایت کردن از خانواده چه باید کرد؟ به قول شما باید رفت دنبال بیکاری اش. اشتغال برایش ایجاد کرد؛ مسکن ایجاد کرد و به دنبال ازدواجش بود؛ اینها برای مراحل بعد است. اگر من بگویم که ما دیگر در مورد سیاست افزایش باروری شعار نمی دهیم و باز هم برویم به دنبال کنترل موالید؛ آیا دیگر نباید به دنبال مسکن اش بروید؟ نباید به دنبال شغلش بروید؟ باید بروید فقط یک مقدار کار سخت تر می شود.

حرفی که مردم می زنند و در نظرات مخاطبان ما هم بسیار دیده می شود این است که شما برای جمعیتی که الان هست کار، غذا و آب فراهم کنید؛ باقی اش خودش پیش می آید.

من می گویم پیش نمی آید. ما برای 80 درصد جامعه مان کار، غذا و آب فراهم کرده ایم اما این پیش نیامده است.

به گفته شما این تعداد انبوه بیکاری که الان داریم در جایگاهی هستند بین 25 تا 35 سال سن شان است و در اوج زمانی هستند که می توانند خانواده تشکیل بدهند و بچه دار شوند. آدم هایی نیستند که از بین بروند. اگر برای اینها اشتغال ایجاد کنید اینها به سر و سامان برسند، بچه دار می شوند. عمده بیکاری ما در قشری است که به خانواده علاقه دارد. نه در قشر پولداری که به خانواده علاقه ندارد.

تشکیل خانواده داده است یا نه؟ من می گویم این تنها علتش نیست. داشته ایم در این کامنت ها که می گویند شما برای ما شغل فراهم کنید، من 4 بچه می آورم. من می گویم اینطوری نیست، از نظر علمی وقتی من برای شما و خانم شما هم شغل فراهم کنم؛ اتفاقاً بچه تان کمتر می شود. چون هر دوی شما مجبور هستید بروید کار کنید و وقت کمتری برای فرزندآوری دارید. عرض من این است که تنها علت آن نیست. باید حداقل های لازم برای خانواده فراهم شود. شغل، مسکن و .. فراهم شود.

من حرف شما را می پذیرم؛ اما می گویم عمده مشکل ما سر جمعیت و رسیدن ما به نرخ جایگزینی این است که ما بیکاری زیاد داریم. خودم را مثال می زنم، در شرایط الان هیچ وقت من بچه دار نمی شوم، سراغ بچه دوم و سوم نمی روم. ثبات شغلی خیلی به این مسئله لطمه می زند.

حتی اگر ثبات شغلی پیش بیاید؛ خواهید دید که شما هم به سراغ فرزند بیشتر نخواهید رفت. ثبات شغلی و وضعیت بهتر برای شما در چه صورتی اتفاق می افتد؟ در صورتی اتفاق می افتد که هم خودتان بیشتر کار کنید و هم خانم شما. درآن زمان دیگر اصلا فرصت بچه داری ندارید. اینگلهارت می گوید:
” انتظار می رود در فرایند توسعه، شیوع و همگانی شدن ارزش های ابراز وجود که ناشی از خیزش ارزش های فرامادی است به افزایش استقلال طلبی زنان و مشارکت بیشتر آنها در فعالیتهای اقتصادی- اجتماعی دامنه بزند و در نتیجه تمایل به داشتن فرزند به عنوان عامل محدود کننده استقلال زن و همچنین سایر تغییرات فرهنگی در جهت کاهش رشد جمعیت عمل کنند”.
بنابراین آن زمان دیگر بچه مزاحم است. بچه مزاحم ابراز وجود زن و مرد است. شما مشکل بیکاری را مطرح کردید و من حرفم این است که کجای دنیا بیکاری نیست؟ برعکس آن هم هست. چرا در چین نرخ بیکاری 4 درصد است؟ مگر جمعیت آنجا زیاد نشده است. مگر الان دو تا از اقتصادهای بزرگ دنیا که جمعیت بالای یک میلیارد نفر هم دارند، چین و هند نیستند. در زمان رکود اقتصادی دنیا این دو کشور هنوز نرخ رشد اقتصادی بالای 7 درصد دارند. رشد اقتصادی که از هوا نمی آید. مردم آنجا نفت ندارند؛ فقط از طریق کار کردن رشد اقتصادی پیدا می کنند. همه حرف من این است که این مدیریت جامع و مبتنی بر ترتیبات نهادی و نگرش های چند وجهی است که باعث می شود ما بتوانیم عوامل تولید را به خوبی با هم ترکیب و نظارت کنیم و اگر بتوانیم خوب عوامل تولید را ترکیب کنیم، هر جمعیتی داشته باشیم می توانیم پاسخگوی آن باشیم. اگر نتوانیم عوامل تولید را خوب ترکیب کنیم، پاسخگویش نیستیم. فرض کنید جمعیت شما 50 میلیون نفر بود، باز هم همین مشکلات وجود داشت. مگر نبود آن زمان که ما 6 میلیون بشکه نفت صادر می کردیم جمعیتمان هم 35 میلیون نفر بود، چرا باز هم مشکل داشتیم. آیا آسیب های اجتماعی، اقتصادی و فاصله طبقاتی نداشتیم؟ بالاترین ضریب جینی ثبت شده در تاریخ معاصر ایران با 51 صدم مربوط به سال 1353 بوده است. اگر خارج از واقعیت فکر کنیم که همه مشکلات از جمله بیکاری را می توانیم و باید دفعتا حل کنیم، این اتفاق بدون تغییرات بنیادی در ساختارهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی میسر نمی شود.

یعنی شما معتقدید اولویت رفع بیکاری نیست؟

اگر اولویت را فقط بر رفع بیکاری بگذاریم ممکن است بتوانیم تعداد بیکاران را کاهش دهیم. اما شما ببینید رابطه بین بیکاری و تورم در کوتاه مدت چیست؟ به همان نسبت که بیکاری را کاهش دهید به همان نسبت به تورم افزوده می شود. این یک اصل اقتصادی است و منحنی فیلیپس این رابطه به خوبی توضیح میدهد. هر چه تورم پایین می آید، بیکاری زیاد می شود. برای ایجاد شغل باید سرمایه گذاری کرد و این تورم را بالا می برد. به همین راحتی نمی توان این مشکل را حل کرد. بیکاری زمانی حل می شود که بگویید اولویت بیکاری است و تورم هم اگر ایجاد شد اشکالی ندارد. آن وقت میتوانیم بگوئیم تورم برنامه ریزی شده است، یعنی ما می دانیم که داریم چیکار می کنیم. زمانی که برای شما شغل ایجاد می شود به همان نسبت تقاضای شما بالا می رود و چون به اندازه تقاضای شما کالا در بازار نیست، این تورم ایجاد می کند. در زمانی که کار های زیربنایی انجام می شود، بطور مثال وقتی یک سد می سازید، حدود 7 سال فقط پول به جامعه تزریق می کنید، به عبارت دیگر فقط تقاضا ایجاد می شود ، بدون آنکه در مقابل آن به علت دیر بازده بودن پروژه عرضه کالا اتفاق بیافتاد. یکی از علت هایی که در زمان دولت جناب آقای هاشمی تورم زیاد بود به این علت بود که کارهای زیربنایی زیادی صورت می گرفت. متاسفانه آن موقع نتوانستند موضوع را خوب برای مردم توضیح دهند. اما یکی از علتهای اصلیش کارهای زیربنایی بود که نتیجه اش را در سال های بعد دیدیم. درآن زمان ما 3 تا 4 ساعت قطع برق داشتیم. بنابر این مشکل بیکاری یا ایجاد شغل مولد چیزی نیست که شما بتوانید به راحتی آن را حل کنید. هیچ دولتی نمی تواند بگوید که من بیکاری و تورم را همزمان در کوتاه مدت پایین می آورم. اگر اولویت شما پایین آوردن تورم باشد؛ بیکاری زیاد می شود. در عالم واقعیت شما نمی توانید این دو مولفه را زیاد دستکاری کنید. نه تنها اینجا، در تمام دنیا اینطور است. حتی در امریکا و هم در همه اروپا همه در خیابان ها هستند برای همین بیکاری هایشان. یک بحث جهانی است و باید با تعقل و تدبیر با این موضوع برخورد کرد. هنر این است که من باید چکار کنم که آقای امید کریمی بتواند کار بیشتر انجام دهد وآن حداقل هایی که ما می گوییم دو فرزند است داشته باشد و برای فرزندهایش حداقل های لازم برای یک زندگی سالم و سازنده را فراهم کند، که این کار راحتی نیست.

در نظرات مخالف مخاطبان و بعد هم دز بطن جامعه می بینیم که مردم می گویند یکی از مشکلات موجود در سر راه اشتغال، ازدواج و در نهایت بچه دار شدن، سربازی است. توجیه شان هم به نظر من درست است. وقتی ما به جایی رسیده ایم که به همسن گزینی مجبور شده ایم و خانم دکتر کاظمی پور خیلی روی آن کار کرده اند؛ پسرها می روند سربازی و دو سال از اشتغال عقب می افتد. از هم کلاسی دخترش در دانشگاه عقب می افتد. تا بجنبد دخترها هم کار پیدا کرده اند و هم تجربه کاری. فکری برای این دوران نشده است؟ برای این که کسی که می رود سربازی حداقل دو سال از زندگی عقب نیفتد؟

این حرف درستی است. اما بحثی جداگانه را می طلبد. وضعیت طوری است که ما در آینده دو راهکار بیشتر نداریم برای کم شدن تعداد تولدهایمان. ما در سال های آتی با این تعداد تولدهایی که داریم نمی توانیم این ارتش و نیروی نظامی را داشته باشیم. تعداد تولدها در حال حاضر حدود 1400000 کودک است. اگر با همین روند کاهشی باروری مواجه باشیم تعداد تولد ها در سال 1420 به 770000 نفر کاهش خواهد یافت. یک راهکار این است که ارتش باید حرفه ای شود و یا اگر نخواهیم آن را حرفه ای کنیم یک راهکارش این است که خانم ها هم در سال های آینده به سربازی بروند. حرفه ای شدن سربازی چیزی بود که جناب آقای رضایی هم در تبلیغات انتخاباتی اش مطرح کرد. اگر نخواهید بپذیرید که خانم ها هم به سربازی بروند، حرفه ای شدن سربازی ممکن است دیگر یک انتخاب نباشد. تعداد تولد ها کم می شود و این اجازه نمی دهد که مدت زمان سربازی هم کم شود؛ ما کمبود سرباز خواهیم داشت. ساختار جمعیتی ما که تغییر می یابد به ناچار باید ساختار نظامی ما هم تغییر کند. ارتش حرفه ای و تغییر این ساختار هم هزینه بالایی دارد.

اما ارتش حرفه ای موجب اشتغال زایی می شود. نیروهای نظامی هم مجبور می شوند یک میلیون و 200 هزار اشتغال داشته باشند. این مقدار بخش زیادی از بیکاران ما را سرکار می برد.

مگر از منابع ملی نباید هزینه آن را بدهند؟ همین نفت است دیگر. می توانستیم به جای آن جایی زیرساخت درست کنیم تا مردم بروند و تولید کنند. به جای این که فقط بشود سرباز. حداقل این است که اینها هر کدام برای مملکت دو سال به سربازی می روند. برای خودشان ممکن است چیزی نداشته باشد ولی برای کشور خدمت است.

با این حساب دولت بخشی از هزینه هایش را از جیب مردم جبران می کند. درحالی که اصلش این است که جوانی دوسال ماهی 50- 60 تومان حقوق می گیرد و بعد هم چیزی ندارد.

خب اگر سربازی حرفه ای شود،‌ باید از مالیات هایی که می گیرند حقوق آنها را بدهد.

اینطوری برای مردم قابل درک تر است.

برای مردم قابل درک است. برای دولت چی؟ همین الان هم می توانیم بگوییم که دولت این سه میلیون نفر را به کار بگیرد. باید از مردم مالیات بگیرد و پول نفت را بدهد. این ساختار درست نیست. من و شما که می دانیم همین الان هم تعداد کارمندان ما بیش از حد نیازمان است، طبق برنامه های توسعه باید هر سال 5 درصد از تعداد کارمندان دولت کم شود. این کار کار درستی نیست.

ارتش که جز کارمند دولت حساب نمی شود.

عائله دولت که هست دیگر. از مالیات ها باید پرداخت شود. همانطور که عرض کردم، با همین روند اگر پیش برویم در آینده نه چندان دور مجبور خواهیم شد که ارتش حرفه ای داشته باشیم و یا از خانم ها برای سربازی استفاده کنیم.

برای این که از بخشی از سربازی طور دیگری استفاده کنیم، اصلا فکری نشده است؟

برای تشکیل خانواده پیشنهاد شد. که برای این که جوان ها زود ازدواج کنند، تخفیف بدهید در مدت سربازیشان. فرضاً به ازای هر فرزند سه ماه و یا 6 ماه و یا کسی که ازدواج کرده است و 4 تا بچه دارد، معاف شود. خوردیم به مشکل کمبود نیروی انسانی. دیگر نمی شد بیشتر از این تخفیفات را اعمال کرد. حتی پیشنهاد شد بعضی از این تخفیف ها را هم بردارند. آن هایی که تک فرزند هستند معافیت می گیرند از سربازی. طرف تک فرزند است و پدرش در مرز 60 سالگی است و تنها یک فرزند هم دارد. پدر تشویق می شود در صورت داشتن شرایط لازم، دیگر به فکر فرزند بیشتر نباشد. برای آنکه فرزندش به سربازی نرود با این که امکاناتش را هم دارد. قانون آنهایی که از معافیت سه برادری استفاده میکردند، حذف شد و قانون تک فرزندی ها دارد حذف می شود. این ها دیگر انتخاب نیست، می شود اجبار.

اگر همین معافیت را بدهیم می دانید چقدر از این متاهل ها، سرباز فراری ها، می روند به سربازی؟

دیدید که دادند؛ چند روز پیش هم اعلام کردند که آنهایی که خارج از کشور هستند می توانند بیایند ایران، ایران را ببیند و شاید خواست بیاید اینجا زندگی کند. نه این که به بهانه سربازی برود و دیگر پیدایش نشود. شاید آمد اینجا و سربازی اش را هم رفت. باید این را همه جانبه ببینیم . این که بخواهیم فقط مردم فرزندآوری داشته باشند و باقی مسائل را نبینیم، باز هم راهکار دارد؛ اجبار. همه را مجبور کنیم که فرزند بیاورند. منتها کسی به این راهکارها اعتقاد ندارد. باید راهکاری باشد که مردم استقبال کنند و استمرار داشته باشد. از این راهکارها داده اند، راهکار داده شد که بیش از یک فرزند نداشته باشید. این کاری بود که در چین کردند و دیدید و الان هم آمده اند آن را دو فرزند کرده اند و پذیرفتند. بعضی از جاها تعداد بالای فرزند را اجبار کرده اند. اما به محض این که این فشار برداشته می شود به صورت عکس خودش عمل می کند. فرزند می آورند و می برند می فروشند، به او نمی رسند. از جای دیگری ضربه می خوریم و کیفیت جمعیت اینقدر بد می شود که مجبور می شوید تغییر دهید.
بحث من این است که سوال هایی که مردم دارند را همین موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور در تهیه و تدوین سیاست های جامع جمعیتی باید بررسی و برای آنها پاسخ تهیه کند، اگر برای اینها پاسخ داشتیم می بریم مجلس، تصویب و اجرا میکنیم. اما چرا خیلی از قوانینی که در مجلس تصویب می شود، اجرا نمی شود. حضرت آقا به خوبی این موضوع را تببین کردند. فرمودند چیزی را تصویب نکنید که غیر قابل اجرا باشد. مثالی که همیشه می زنم که این خیابان یک طرفه است و خانه من هم در انتهای خیابان است. هیچ راه دسترسی هم ندارم. راهنمایی و رانندگی خیابان را می کند یک طرفه؛ من باید چه کار کنم؟ نهایتش این است که اگر بخواهم بهش احترام بگذارم، دنده عقب می روم. و گرنه کاملا خلاف می روم. قانون باید طوری تنظیم شود که قابل اجرا باشد. این سیاست های جمعیتی هم باید طوری تنظیم شود که قابل اجرا باشد. به آقای رییس جمهور هم نامه نوشتم، پیشنهاد دادم که دو سال است راجع به سیاست های جدید جمعیتی داریم صحبت می کنیم، در صورت امکان سیاستهای مصوب شورای عالی انقلاب را ابلاغ کنید، تا اجرایی شود و مردم متوجه بشوند یک چیزی هست. هنوز هم که هنوز است من رویم نمی شود بگویم که موسسه مطالعات هست و ما داریم کار می کنیم. کار خوبی که کرده اند امسال بابت سیاست های جدید جمعیتی تا جایی که اطلاع دارم 1500 میلیارد تومان کنار گذاشته اند که این سیاست ها که تصویب شد حداقل چیزی برای اجرا شدنش باشد. نه این که بگویند امسال تصویب شد و بودجه اش می ماند برای سال دیگر.

مرخصی ها را هم از همین بودجه می خواهند تامین کنند؟

همه را قرار است از همین بودجه تامین کنند. باید تامین اعتبار شود. شورای نگهبان جلویش را گرفت برای این که تامین اعتبار شود. شما باری را گذاشتید روی دوش دولت که تامین اعتبار نشده بود.

یک بحثی هم راجع به ازدواج بگویم. یک سری آمار بصورت غیر رسمی از طرف سازمان ثبت احوال در اختیار گرفته ام؛ اینها نرخ های ازدواج است. نرخ ازدواج در کشورهای دیگر. در ایران در سال 1391 حدود 840 هزار ازدواج ثبت شده است برای سال 1390 نرخ خام ازدواج ۱۲.۲ در هزار است. ما در ایران مشکل ازدواج نداریم.

خب جمعیت جوانمان نسبت به بقیه کشورها بالاست.

ترکیه ساختار سنی اش شبیه به ماست. سوریه و فلسطین هم همینطور. فلسطین یکی از بالاترین نرخ های باروری را دارد. مصر تقریبا ساختار جمعیتی اش با ما یکی است. ما یک تاخیر در ازدواج داشته ایم و 6 میلیون نفر الان پشت خط ازدواج هستند. نرخ خام ازدواج در ایران را که نگاه کنید می بینید که کاهش پیدا نکرده بلکه ثابت مانده است. این جدول نرخ ازدواج در ۱۰ سال گذشته است؛

سال نرخ ازدواج

نتیجه می گیریم ازدواج در ایران کم نشده است؛ آنچه برای ما دارد اتفاق می افتد طلاق است و آسیب است. یک زمانی طلاق 13 به یک بود و به ما انتقاد می کردند که اینها محرمانه است و نباید بگویی؛ الان شده است 7 به 1 و در تهران شده است 3 به 1. بنابراین پیشنهاد من به مجلس محترم و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همین بود که اولویت اول ما به علت محدودیت منابع نباید بر روی افزایش تعداد ازدواج ها به هر قیمتی باشد ؛ سرمایه محدودمان را نباید خرج ازدواج کنیم. الان پیشنهاد شده است که برای هر ازدواج دو سکه بدهیم. یکی به زن و یکی به مرد. در سال 1391 830 هزار ازدواج داریم. نهایت آن که نرخ خام ازدواج ما نسبت به خیلی از کشورهای همسایه و منطقه کم نیست؛ اگر ما تشویق هم بکنیم، تعداد ازدواج ها را نهایت به 900 هزارازدواج برسانیم. یعنی برای 70 هزار ازدواج بیشتر باید به 900 هزار نفر یک میلیون و 800 هزار عدد سکه بدهیم. من می گویم که این پول را باید به فرزندآوری بدهید. هر کدام از اینها که فرزند آوردند یک سکه و یا دو سکه به او بدهید که کمک بیمارستانش، پوشکش، تغذیه اش شود. وقتی این حرف را زدیم می گفتند که خانواده ها می گیرند و مردهایشان معتاد هستند و می برند می فروشند و خرج اعتیادشان می کنند. از این یک میلیون و 400 هزار تولدی که اتفاق می افتد چند نفر پدر و مادرشان معتاد است که بخواهند سکه ها را بفروشند. حداقل آن سکه را می فروشد و نمی آید فشار بیاورد و فرش زیر پای بچه را بفروشد.

اما مسیر از ازدواج می گذرد،‌ این که بدیهی است.

عرض من این است که ما در ایران نه این که مشکل ازدواج نداشته باشیم، هر چه بیشتر بتوانیم فواید ازدواج را تبلیغ کنیم بهتر است ولی چون با کمبود منابع مواجه هستیم اولویت را اول باید به فرزندآوری بدهیم بعد به ازدواج. می گویند شما این کار را انجام دهید خود به خود بچه می آید، من می گویم نه؛ در حال حاضر سالی حدود 850 هزار ازدواج انجام می شود و خیلی از این ازدواج ها از هر 7 تایش یکی اش می شود، طلاق و آنهایی هم که می مانند اینقدر از نظر فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی مشکل دارند، خواهان فرزند زیاد نیستند. نیت باروری در تهران شده است دو تا، یعنی خانواده های تهرانی مایلند که فقط دو فرزند داشته باشند، ولی در عمل فقط به طور متوسط یک فرزند دارند و یک فرزند یعنی تله باروری. یا به عبارت دیگر تهدید انقراض نسلی بسیار زیاد میشود. بنابراین اولین هدف ما تعدیل ساختار سنی و جنسی است. ساختار سنی نباید رو به سالمندی برود تا آن پنجره جمعیتی زود بسته نشود. اما الان فقط دنبال ازدواج هستیم. کاری کنیم که اینها ازدواج کنند و بروند ماه عسل و هیچی به هیچی. آن هدف اصلی که مناسب سازی هرم سنی جمعیت کشور است، به این صورت مرتفع نمی شود. بله اگر شما محدودیت اعتباری ندارید و 5 یا 6 هزار میلیارد تومان دارید، کمک کنید. به افزایش ازدواج هم کمک کنید. به هر زوج هم یک سکه بدهید؛ هیچ اشکالی ندارد. الان مگر نیست؛ دارند به هر نفری 45 هزار تومان می دهند. خوب بدهند. البته از نظر من در توزیع یارانه ها میتوانستند بهتر عمل کنند. نهایت باید به سه دهک پایین یارانه بدهند آن هم به صورت غیر نقدی. باقی اش باید بیاید در زیر ساخت ها سرمایه گذاری شود. بطور مثال برای ازدواج جوانان زیر ساخت شغل و مسکن ایجاد کنند. مردم خودشان می روند دنبال شغل و اگر زیرساختش مهیا باشد از زیر زمین هم پول در می آورند.

موضوع دیگر ظرفیت های زیست محیطی و آبی ایران است. جواب این را بدهید یکی از بزرگترین انتقادات به شما برطرف می شود. این که شما بگویید ظرفیت اکولوژیکی ایران چقدر است.

من قول می دهم که راجع به این موضوع در اولین فرصت ممکن نتیجه مطالعه ای که در این موسسه انجام شده است اطلاع رسانی کنم. اگر صورت جلسه سال گذشته شورای پژوهشی موسسه را ببینید مشاهده خواهید کرد که این تحقیق در آن شورا مطرح و قرار شده است تا پس از رفع ایرادات دوباره برای طرح در اولین جلسه شورا ارائه گردد. مجری این تحقیق جناب آقای دکتر صالحی که تحصیل کرده انگلستان است به اتفاق همکارانشان در دانشگاه مازندران بوده، که کتابی هم در مورد محیط زیست و توسعه پایدار در انگلستان تالیف نموده اند.

یعنی شما فکر می کنید تخمین آقای دکتر صالحی بیشتر از 96 یا 100 میلیون نفر جمعیت برای ایران است؟

مطالعات موسسه ما بزودی پاسخ این مسئله را می دهد .

چیزی که دکتر صالحی تخمین زده اند چیزی حدود 96 تا 104 میلیون نفر بود تا جایی که یادم است. شما فکر می کنید ظرفیت اکولوژیک ما بیشتر از این است؟
مگر ما نمی گوییم الان کمبود آب داریم. ما در یکی از مناطقی هستیم که کم ترین بارندگی در دنیا را دارد. به طور متوسط میانگین 250 میلی متر بارندگی دارد، که الان گزارش داده اند، شده است 220 میلی متر؛ بالاخره می گوییم میانگین سال های گذشته 250 میلی متر. بزرگترین خشکسالی در هند در 1980 میلادی بود و من آنجا بودم. در سالی که بزرگترین خشکسالی هند بود، آمدند و در هر محله چاه زدند و با تانکر آب می آوردند و در خانه ها آب می دادند؛ فکر می کنید بارندگی شان چقدر بود؟ بارندگی 800 میلی متر بود؛ یعنی بیشتر از سه برابر اینجا. در هندوستان به طور متوسط یک متر و 20 سانتی متر بارندگی می شود. آن سال 400 میلی متر کمتر بارندگی شد. که چقدر فیل ها و حیوانات در جنگل ها از بین رفتند و مردم با چه وضعیتی آب مصرف می کردند. آب خوردن مطابق الگوی مصرف ما الان هم در آنجا معنی دار نیست. بیشتر از آبهای سطحی استفاده می کنند. حالا ما که در این کشور هستیم و 250 میلی متر بارندگی داریم، چرا باید 68 درصد آب کشاورزی مان هدر برود. چرا باید 30 درصد آب شرب تهران در لوله ها و شبکه آبرسانی هدر رود. این است که می گویم برمی گردد به مدیریت مصرف. ما همین الان که 250 میلی متر بارندگی داریم هیچ جایی در دنیا آب شربش مثل تهران نیست. در اروپا، افریقا، چین، هندوستان و .. اصلا چنین چیزی نیست که شما 24 ساعته آب شرب، آب خوردنی داشته باشید. با آب شرب ماشین بشویید. اصلا چنین چیزی نیست. در اروپا هم باید آب بخرید. برای استحمام از آب آشامیدنی استفاده نمی کنند. آب و هوای مدیترانه ای دارند. در انگلستان آرزوی آفتاب دارند و آلمان بسیار بسیار بارندگی دارد. آنجا هم آب شرب را اینطور مصرف نمی کنند. شاید آبی که داریم کافی نباشد، اما عرضم این است که همین آب اگر مصرفش مدیریت داشته باشد حالا حالا ها جا داریم. بحث این است که تغییرات تکنولوژیکی را که در آینده کسی پیش بینی نکرده است. ما داریم برای آینده جمعیت صحبت می کنیم.
یک زمانی انتخاب بود ولی در آینده برای شما می شود اجبار و ضرورت. همانطور که برای ما ضرورت ایجاب کرد که شبکه توزیع بنزین را درکشور ایجاد کردیم، برای این که مجبور شدیم هدفمند کردن یارانه را اجرا کنیم. هیچ کشوری در دنیا این شبکه توزیع بنزین را که شما می روید بنزین سهمیه ای می زنید و آنلاین وصل است ندارند. کار بزرگی است. مجبور شدیم این کار را بکنیم. چرا دولت های قبل نتوانستند این کار را بکنند؟ برای این که زیر ساختش را نداشتند. زیرساختش را بالاخره ایجاد کردیم، چون مجبور بودیم. اگر نمی توانستیم این کار را بکنیم یکی از پاشنه آشیل های ما برای تحریم همین بنزین بود. علی رغم این تحریم ما کمبود بنزین نداریم. به هر طریقی مجبور شدیم تولید فراورده های دیگر را بگذاریم کنار، اما بنزین را تولید کردیم. یک روزی در این کشور مجبور می شوید که مدیریت خوبی داشته باشید. دیگه نمی توانید مثل گذشته عمل کنید. بخش خصوصی آزمون و خطا ندارد. مدیریتش را دست هر کسی نمی دهد. می دهد دست اهلش. اما در بخش دولتی یک کارخانه سرحال را واگذار می کنیم و می خورد زمین. چون دست اهلش نداده ایم و به شیوه آزمون و خطا می خواهیم مدیریت کنیم. یک زمانی ما دیگر مجبور می شویم هزینه فایده بکنیم برای کارهایمان. حتی برای کوچکترین کارهایی که می خواهیم انجام دهیم. یه روزی مجبور می شویم در این مملکت با صراحت دیگه فرودگاه درست نکنیم. چون از این 53 فرودگاهی که در مملکت داریم، سه تاش فقط توجیه اقتصادی دارد. آن موقع دیگر فرودگاهی ایجاد می کنیم که بازدهی داشته باشد. نداشت درست نمی کنیم. چون دیگر نفت را نداریم. الان نفت داریم، منابع داریم و می گوییم تنها توجیه اقتصادی مهم نیست و توجیه امنیتی و سیاسی هم هست. اما وقتی خواستید از منابعتان بهینه استفاده کنید، که می گوییم بهینه گی محدود شده که در این صورت اول باید توجیه اقتصادی داشته باشد و بعد توجیه سیاسی و امنیتی. خیلی از بیمارستان هایی که ما ایجاد کردیم در شهرستان ها تخت هایش خالی است، چون توجیه اقتصادی ندارد. در صورتی که در تهران طرف باید 6 ماه در نوبت بخوابد. طرف آپاندیس دارد باید 6 ماه در نوبت بماند. توزیع بهینه نبوده است و با فشار نماینده مجلس رفته ایم در یک شهر 100 هزار نفری که همه می دانیم که چقدر جمعیت دارد؛ نرخ مرگ و میر و بیماری اش مشخص است، نرخ مرگ و میرش 6 در هزار است؛ یعنی 600 تا از هر 100 هزار نفر. می توانید پیش بینی کنید که این بیمارستان چند نفر بیمار در روز خواهد داشت. چرا این کار را کردید بیمارستان مثل هتل می ماند و بایددرصد اشغال تختش بالای 60 درصد باشد تا وابسته نباشد. تخت بیمارستان به این گرانی درست کرده ایم، خالی است و هزینه های جاری خودش را هم نمی تواند تامین کند. در عوض در تهران مردم به علت توزیع بد جمعیت با این مشکلات مواجه هستند.

آقای دکتر بعضی از افراد نسبت به استفاده از پیش بینی های دراز مدت سازمان ملل در مورد تحولات جمعیتی انتقاد دارند نظر رسمی موسسه مطالعات و مدیریت جامع و تخصصی جمعیت کشور در این خصوص به عنوان بحث پایانی چیست؟

ما معتقدیم که پیش بینی های دراز مدت به شرط تحقق شرایط زیر می توانند معتبر باشند که البته این شرایط در کشور ما تا حدودی تحقق یافته است:
الف) مماس شدن شاخص های جمعیتی بر محور زمان :
• در شرایطی که یک جمعیت مراحل اول تا سوم گذار جمعیتی را تجربه می کند ، سطوح و روندهای باروری، مرگ و میر در شرایط بی ثباتی قرار دارند. این دو مولفه حیاتی که مهمترین پارامترهای پیش بینی جمعیت هم محسوب می شوند، تغییرات بالایی را تجربه می کنند. در این شرایط پیش بینی های جمعیتی بسیار مشکل و ممکن است نتایج کاملاً نامعتبری را به دست دهند.
• اما همین که به مراحل نهایی گذار جمعیتی نزدیک تر می شویم و آهنگ تغییرات شاخص های باروری و مرگ و میر ملایم می شود، پیش بینی های جمعیتی از صحت بیشتر برخوردار می شوند. در این حالت جمعیت شناسان از مماس شدن شا خص های جمعیتی بر محور زمان یاد می کنند. مماس شدن شاخص ها بدین معنا است در مراحل نهایی گذار جمعیتی یعنی زمانی که باروری به سطح جانشنی نزدیک می شود و امید زندگی نزدیک به 75 سال می شود، تغییرات آنها بر محور زمان با ثبات و بسیار کند و تدریجی می شود. در چنین شرایطی تدوین سناریوها و مفروضات باروری و مرگ و میر راحتتر است و پیش بینی های جمعیتی حتی در دوره های زمانی بلندمدت تر نتایج بهتری را بدست می دهند.
ب) الگوشناسی روندهای جمعیتی کشور در مقیاس زمانی کلان نزولی منظم است.
• بطور کلی در تحلیل های سری های زمانی چهار الگوی تغییرات را می توانیم در نظر بگیریم:
الف) تغییرات نامنظم
ب) تغییرات فصلی
ج) تغییرات دوره ای
د) تغییرات صعودی – نزولی منظم.
اگر به شاخص های جمعیتی از جمله باروری و مرگ و میر نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که تغییرات این گونه شاخص ها از نوع تغییرات صعودی- نزولی منظم است.
مثلاً اگر برخی از نوسانات موقتی باروری و مرگ و میر در برخی از شرایط زمانی خاص جوامع را کنار بگذاریم روند تغییرات باروری و مرگ و میر در مسیر گذار جمعیتی نزولی بوده است، تجربه تحولات جمعیتی جوامع شاید به ندرت جامعه ای را نشان دهد که بعد ازکاهش بلند مدت باروری، افزایش های باروری قابل توجهی را تجربه کرده باشد. در مورد مرگ و میر این الگو با کمی تفاوت وجود دارد. تا زمانی که جمعیت ها در مسیر گذار جمعیتی اول هستند مرگ و میر از یک الگوی باثبات کاهنده پیروی می کند و همین که یک جمعیت وارد گذار جمعیتی دوم می شود الگوی نزولی مرگ و میر تبدیل به الگوی صعودی با دوام و تدریجی و آرام می شود. این تغییر روند مرگ و میر، اساساً بعلت سالخوردگی جمعیت و انباشتگی مرگ در سنین بالای 65 سال است. لذا در این شرایط میتوان گفت در شرایط طبیعی پیش بینی های جمعیت بلندمدت هم بیشتر قرین به صحت خواهند بود.